Concept Verslag Vaste Commissie Justitie en Veiligheid van 20 febr 2020

CONCEPT VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Tweede Kamer, Politie

In dit Concept verslag is alleen datgene door ons opgenomen, wat betrekking heeft op de invoering van de e-screener en de antwoorden van de Minister Grapperhaus.

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, over: 

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. 

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Burger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Helder, Kuiken, Van Nispen, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van vandaag is de politie. Wij zullen debatteren tot uiterlijk 17.00 uur. Hartelijk welkom aan de minister, zijn ambtenaren, de leden, onze ondersteuning en u op de publieke tribune en elders.

We hebben een spreektijd van vier minuten en daar zou ik u graag strak aan willen houden. Ik zou willen beginnen met twee interrupties. Als u daarmee kunt leven, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de implementatie en bijstelling van de e-screener bij de aanvraag van een wapenvergunning of wapenverlof. De e-screener is een verplicht onderzoeksinstrument naar risicofactoren voor wapenbezit. Het is een digitale vragenlijst die tot doel heeft een advies inzake de risicotaxatie te geven bij de vraag of iemand een wapen kan worden toevertrouwd. Het vormt een onderdeel van de gehele verlofaanvraag.

Ik duik even terug in de geschiedenis, want hier wordt niet conform de eerdere toezegging van voormalig staatssecretaris Dijkhoff gehandeld. Bij de behandeling van het wetsvoorstel ter beheersing van legaal wapenbezit heb ik namens mijn fractie kritiek geuit op de e-screener en gezegd dat er een keer een grens getrokken moet worden bij de aanscherping van wapenwetgeving die toen steeds maar doorging. Maar omdat we met twee van de drie maatregelen in het wetsvoorstel wel konden instemmen en de staatssecretaris aangaf met de KNSA te spreken over die e-screener hebben wij voor het wetsvoorstel gestemd, met een stemverklaring. Nu blijkt dat er nauwelijks is gesproken met de KNSA en dat onze kritiek terecht was. De e-screener treft vrijwel alleen degenen die al een wapenvergunning hebben en die willen verlengen. Het door de KNSA aangespannen kort geding heeft helaas niet tot een positief resultaat geleid.

Gezien de voorgeschiedenis ben ik het dan ook niet eens met de inhoud van de laatste brief van de minister over dit onderwerp. Hij gaat er totaal aan voorbij dat de e-screener eigenlijk is ingevoerd als gevolg van fouten van de politie in het verleden; bij het onterecht verlenen van een wapenvergunning aan Tristan van der Vlis, ondanks dat toen alle signalen daarvoor op rood stonden. Daarom een verzoek aan de minister: graag een reactie op de laatste brief van de KNSA. Voor de kijker en de luisteraar: de Koninklijke Nederlandse Schietsport Associatie, dat was ik vergeten. En een vraag: wat bedoelt de minister met de zinsnede “op dit moment is de sociale wenselijkheid coulant afgesteld”?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een drietal punten die ik naar voren wil brengen: in de eerste plaats de zoektocht naar een nieuwe korpschef, in de tweede plaats de ICT bij de politie en in de derde plaats de e-screener.

Tot slot de e-screener. Dat vind ik inmiddels wel een heel sneu dossier worden. Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van mevrouw Helder. Ik heb gewoon principiële problemen met hoe dat loopt. Wij staan op zich nog steeds achter de e-screener als instrument om de psyche van een verlofhouder, of die nou begint of verlengt, in beeld te krijgen. Maar dat was een hulpmiddel en nu is het gewoon een showstopper voor een heleboel mensen en daar heb ik moeite mee. Een heleboel superbetrouwbare, keurige Nederlanders die het toevallig leuk vinden om met de schietsport bezig te zijn, worden eigenlijk gecriminaliseerd en krijgen te horen “de test geeft aan dat u kenmerken vertoont van een psychopaat”; dat is de letterlijke tekst. Dat zijn dan mensen die jarenlang een wapenvergunning hebben gehad. Het wordt beoordeeld door een politieman, niet door een psycholoog of een psychiater, nee, door een agent, die daar zelf ook in hoge mate mee omhoogzit. Die agenten krijgen mensen voor zich die zij al jaren kennen, waar niks mee aan de hand is en die moeten ze dan ineens zo’n negatieve uitslag geven. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind echt dat dit anders moet. Ik waardeer de inspanningen van de minister, want bij de voorbereiding zag ik dat er de laatste tijd een hele batterij aan brieven is, maar dat is gewoon niet goed genoeg. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog even over die e-screener. Dat is een test die is ontwikkeld en uitgebreid is getest. Daar hebben TNO en het Trimbos Instituut aan meegewerkt. Er hebben allerlei psychologen en hoogleraren naar gekeken. De heer Van Dam kan toch niet zeggen dat die test niet goed is? Die is uitgebreid gevalideerd. De Hoge Raad heeft gezegd “bij twijfel niet inhalen”, dus het is de bedoeling dat die heel erg streng is, want het WM32-formulier dat er eerder was, stelt helemaal niks voor. Dat zijn een paar afvinkvragen. Vindt de heer Van Dam niet dat het gewoon een strenge test moet zijn?

De heer Van Dam (CDA):
In de voorbereidende stukken laat het ministerie over de e-screener weten dat men dacht dat er in ongeveer 2% van de gevallen uitval zou komen. In de praktijk is het 20% van de gevallen. Ik heb gesproken met een redelijk jong iemand waar werkelijk helemaal niets mis mee is. Die valt dan ook uit bij die test. Dat kan gebeuren. Wat zijn dan je mogelijkheden om er tegenin te gaan? Dan moet je zelf op zoek naar een psychiater of psycholoog die bij wijze van spreken 100% gaat garanderen dat jij iets niet hebt. Die psychiater of psycholoog bestaat niet. Ik vind dit geen faire procedure. Ik vind het helemaal goed dat er een stevige test moet staan en dat er goed naar gekeken wordt. Dat ben ik eens met de heer Wassenberg, denk ik. Sterker nog, ik denk dat iedere schutter in Nederland dat heel prettig vindt, maar dat moet wel een fair verhaal zijn en dat is het nu niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is niet alleen de e-screener. In de brief van 14 februari worden wat getallen genoemd. Er wordt een figuurtje gegeven en daar staat bij: zonder e-screener was het afwijzingspercentage 4% en met is het 7%, dus met e-screener komt 93% erdoor en zonder 96%. Het is niet alleen de e-screener, maar dat is een onderdeel ervan. Dat verschil is toch niet zo groot om het meteen helemaal af te serveren?

De heer Van Dam (CDA):
Ik serveer de e-screener als instrument niet af. Ik vind het helemaal prima dat er nog een keer naar gekeken wordt door TNO. Ik weet dat een heleboel mensen op dit moment geen verlof aanvragen vanwege de problemen die er zijn. Ik hoor hele andere cijfers, namelijk die 20% die ik noemde. Daar kun je betrekkelijk weinig mee. Ik vind het gewoon een probleem dat mensen waar over het algemeen helemaal niks mis mee is, op deze wijze psychologisch in een hoek worden gezet en dat het beoordeeld wordt door mensen die daar niet voor zijn opgeleid en die zelf ook moeite hebben om in die rol te komen. Ik vind er heel veel van. Ik vind bijvoorbeeld ook dat de taak van het beoordelen helemaal niet bij de politie moet liggen. Laat de politie die vergunning controleren en leg deze hele job bij Justis of dat soort organisaties neer.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen op hetzelfde punt?

De heer Van Nispen (SP):
Net een iets ander punt, voorzitter. Het gaat niet om de e-screener maar om de Wapenwet. De heer Van Dam en ik zaten in hetzelfde filmpje op YouTube van Sven van Vrije Vogels Media, die aantoont dat hij een enorm wapen over de post thuisgestuurd kan krijgen, met een forse schotkracht. We weten dat nepwapens op straat ook tot grote problemen en tot gevaarlijke situaties kunnen leiden voor onze politieagenten, of het nou speelgoedwapens zijn of niet. Wat is de mening van de heer Van Dam over onze Wet wapens en munitie? Is die duidelijk en voldoende kenbaar voor mensen en kunnen agenten op straat daarmee uit de voeten?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik weet dat ik inderdaad in datzelfde filmpje zit. Daarin heb ik gezegd dat onze wapenwetgeving zich het beste laat vergelijken met een aanbouwkeuken, waar je in de loop van de tijd, als er weer een nieuw apparaat uitkwam, een deeltje hebt aangebouwd om dat apparaat erin te zetten. Uiteindelijk zitten alle functionaliteiten wel in die keuken en kun je de magnetron en de oven gebruiken, maar het maakt wel een buitengemeen rommelige indruk.

Ik ben zelf jarenlang officier van justitie geweest. Toen was er op het Haagse parket één iemand die hele verbouwoperatie door de jaren heen had meegemaakt en dan ook precies wist waar het onder viel. Daar was ik heel blij mee, want ik vond het zelf nogal een oerwoud. Eigenlijk denk ik dat we toe zijn aan een soort revisie van de wapenwetgeving, maar als ik dat zeg, besef ik wat een enorme klus dat is. Ik durf dat bij alle ambities die wij hier hebben, nog niet zo makkelijk over het voetlicht te brengen, maar ik denk dat we daar wel aan toe zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal er zelf ook nog op terugkomen, omdat ik vind dat we dat niet alleen op filmpjes moeten zeggen. Ik heb die vraag gesteld om de heer Van Dam die uitspraak te ontlokken. Los van alle wetgevingscapaciteit die dat zou kosten, als wij de mening delen dat de Wapenwet eigenlijk helemaal opnieuw opgebouwd zou moeten worden, of in ieder geval fundamenteel bekeken zou moeten worden, dan zouden we ook aan een groep experts kunnen vragen om dat te doen. Dat hoeft niet per se op het ministerie. Misschien nog een korte reactie daarop.

De heer Van Dam (CDA):
Dit begint steeds meer op een een-tweetje te lijken naar aanleiding van een gemeenschappelijke videoproductie. Mijn idee zou zijn dat je misschien naast een aannemer die de wet maakt, ook een architect hebt die deze tekent. Misschien moeten we die architect inhuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij. Ga uw gang.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Als je de vraag stelt, is het misschien ook handig als je die al een beetje beantwoordt. Mijn vraag aan mevrouw Den Boer zou dan ook zijn wat zij dan belangrijke elementen zou vinden die bij die wissel van de korpsleiding aan de orde zouden moeten komen. Ik vind zelf bijvoorbeeld belangrijk dat iemand veel aandacht besteedt aan het terugbrengen van de menselijke maat. Wat zijn de elementen die mevrouw Den Boer aan de minister zou willen meegeven?
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Stelt u zich voor: ik ben een jager. Ik vind dat zelf lastig voorstelbaar. Ik houd van natuur en ik houd van dieren, dus ik houd er niet van om dieren dood te schieten en ik gruw bijvoorbeeld van het misselijkmakende filmpje waarin jagers een vossenburcht in Drenthe uitgraven om vervolgens de vluchtende vossen af te knallen. En dat dan lachend in beeld brengen met echt een werkelijk stupide muziekje eronder. Waarom begin ik hiermee? Omdat die beelden het belang onderstrepen van de e-screener als psychologische test, want misschien kunnen de figuren uit dat filmpje beter niet met wapens rondlopen.

Voorzitter. Stel ik ben een jager en ik wil vossen uitgraven en afschieten. Ik heb een wapenvergunning en die moet worden geactualiseerd, maar de minister heeft besloten om het gebruik van de e-screener voor bestaande gevallen voor twee jaar op te schorten. Dat deed hij nadat de jagersvereniging verhaal kwam halen. Dus ik mag het oude WM32-formulier gebruiken. Ik heb dat formulier bij me. Ik moet in totaal zeven vragen invullen. Heb ik zelfmoordgedachten? Ben ik ooit door een rechter in een psychiatrische inrichting geplaatst? Ben ik een gevaar voor de veiligheid? Gebruik ik antipsychotische middelen, drugs misschien? Verkeer ik in criminele kringen? Nou, ik heb overal nee op geantwoord en dan heb ik de eerste horde genomen. Dan volgt er nog een gesprek, een referentenonderzoek, een artsverklaring, maar de eerste stap is gezet. Dit is alles. Dit is de WM32-test. De e-screener moet deze test vervangen en vloeit voort uit een EU-richtlijn die al medio 2018 geïmplementeerd had moeten zijn. Nog voor de invoering van de e-screener klaagden de jagers daar al over. Vanuit hun standpunt begrijp ik dat goed, want die oude WM32-lijst is geen psychologische test maar een eenvoudige afvinklijst die bovendien openbaar is. Het jagersprotest leidde ertoe dat de minister het nieuwe beleid terugdraaide, zodat de e-screener de komende twee jaar niet wordt ingezet bij degenen die al een wapenvergunning hebben. Alleen nieuwe aanvragers hoeven die test af te leggen. Daarmee heeft de minister de bijl aan de wortel van de e-screener gelegd. In december 2019, twee maanden geleden, oordeelden twee rechtbanken dat de e-screener niet gebruikt mag worden als beoordelingsinstrument. In het vonnis verwees de rechter naar het besluit van de minister om de e-screener voor bestaande gevallen de komende twee jaar niet te gebruiken, waardoor de rechter niet anders kon dan de minister daarin te volgen. De minister heeft aangegeven dat voorlopig bestaande vergunningen zullen worden beoordeeld met dit WM32-formulier, maar dat is op geen enkele manier te vergelijken met de e-screener. Dat er meer jagers afvallen bij de e-screener dan bij dat formulier, betekent niet dat de e-screener slecht is, maar dat het oude WM32-formulier totaal niet geschikt is om dit soort aanvragen te beoordelen. Is de minister het met mij eens dat dat WM32-formulier niet te vergelijken is met de e-screener? Klopt het dat met het uitstellen van de e-screener Nederland niet voldoet aan de Europese eisen? Welke consequenties kan dat hebben? Heeft de minister gelezen dat de rechtbank in Limburg schrijft dat hij zelf kennelijk de uitslag van de e-screener niet altijd volgt en dat de rechtbank dan ook niet anders kan? Wat gaat de minister doen om de e-screener zo snel mogelijk alsnog in te voeren?

De voorzitter:
Kijk, dit zijn de interrupties waar ik van houd. Mevrouw Buitenweg, gaat u verder met uw betoog. U heeft nog een minuut en een paar seconden. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Over kunstmatige intelligentie. De minister stelt terecht dat het belangrijk is dat AI en algoritmes worden ingezet en dat zij transparant moeten zijn, onder andere in het strafprocesrecht en voor de toezichthouders. Welke toezichthouders hebben er nu al over gerapporteerd en wat waren de kritische noten? Ik zou ook wat meer kleuring willen krijgen over hoe die transparantie er dan uitziet in het strafprocesrecht. Het gaat over rechters maar mogen advocaten dan ook de algoritmes zien en begrijpen, aangezien die dan misschien een eerste aanwijzing geven voor redelijk vermoeden?

Het woord “ethiek” komt heel veel voor, wat op zich heel goed is. Mijn vraag is wel of dat alleen een kader is of dat er ook ethici of filosofen worden betrokken bij alle keuzes die gemaakt worden. Of zijn dat vooral de probleemhebbers en de techneuten? Ik heb verder nog een concrete vraag naar aanleiding van de hele discussie over de e-screener. We willen allemaal dat de human in command is, maar ik zie dat er op basis van een programma een conclusie wordt getrokken. In hoeverre is human dan in command?

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Helder voor u.

Mevrouw Helder (PVV):
Aansluiten bij de vragen van collega’s over de e-screener vind ik wat makkelijk. Ik wil het dan even wat scherper stellen, want het was wel haar staatssecretaris die in het verleden ons met een kluitje in het riet heeft gestuurd wat die e-screener betreft. Als wij toen de duidelijkheid hadden gehad, die we nu hebben, had mijn fractie daar niet voor gestemd. Dat was uit de inbreng al heel duidelijk. Ik wil dat de minister een duidelijke reactie geeft op de twee verzoeken die de KNSA in haar laatste brief aan de minister heeft geformuleerd. Als de minister daar niet echt positief op reageert, dan overweeg ik toch wel een VAO aan te vragen om een motie in te dienen. Is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dan bereid om mee te denken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Meedenken altijd. Laten we ook naar de antwoorden van de minister luisteren, maar ik hoor mevrouw Helder heel goed als ze zegt dat als ze had geweten van deze uitwerking, ze er heel anders in had gestaan. De VVD wil natuurlijk dat het veilig is en dat er heel strak gescreend wordt, zodat we mensen die met kwade bedoelingen aan een wapen willen komen, er uit kunnen filteren. Ik heb ook al die brieven gelezen en ik heb ook met mensen gesproken die zeggen dat dit veel te ver voert en dat het zo niet werkt. Ik vind dan ook dat daar heel serieus aandacht voor moet zijn. Dus laten we eerst naar de antwoorden van de minister luisteren, maar ik begrijp heel goed wat mevrouw Helder hier stelt.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat klinkt in beginsel positief. We moeten inderdaad het antwoord van de minister afwachten. Het is niet zo dat die e-screener nu het walhalla is en er daardoor mensen met kwade bedoelingen uit kunnen worden gefilterd. De mensen die voor een verlof in aanmerking komen, zijn al een hele tijd lid van een schietvereniging en maken daar ook schiettoerbeurten. Die staan min of meer onder toezicht van de collega-schutters bij die vereniging. Bovendien is er een zwarte lijst bij de KNSA. Dus wat betreft die e-screener formuleer ik hier toch even de twijfel. Dat wil ik toch even meegeven.

De voorzitter:
Het kan kort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, heel kort. Ik denk ook niet dat dit het walhalla is of dat dit per definitie de oplossing is om er 100% voor te zorgen dat de kwaden er uit worden gefilterd en de mensen met goede bedoelingen met rust worden gelaten. Dus we zijn met elkaar op zoek naar een modus. Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die laatste toevoeging over die aansporing, deel ik met de heer Van Nispen. Mijn voorganger op dit dossier, de heer Rutte, heeft zich ook erg beziggehouden met bijvoorbeeld ziekteverlof en PTSS en ik sluit mij ook aan bij wat hij in het verleden daarover heeft ingebracht en voorgesteld. Als de heer Van Nispen vraagt of de VVD het standpunt deelt dat we heel goed voor onze agenten moeten zorgen, terwijl ze voor ons werken en ook daarna indien ze dat door misschien vreselijke omstandigheden niet meer kunnen doen, dan heb ik eerder gezegd en blijf ik ook zeggen: ja, natuurlijk, dan heeft u de VVD aan uw zijde.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De voorzitter:
Het aantal leden is nog beperkt, maar de kwaliteit is hoog. We zijn allemaal in afwachting van de beantwoording van de minister. Daar geef ik hem nu de gelegenheid toe. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp e-screener, die invoeringsperikelen heeft gekend. Dat heb ik ook in een brief aan uw Kamer in oktober laten weten. Daarom heb ik ook zelf naar aanleiding daarvan gezegd: wacht even, ik wil echt even dat we dat ten aanzien van mensen die een vergunning hebben, tot stilstand brengen. Ik denk dat het goed is om voor alle aanwezigen en voor uw commissie nog even in herinnering te roepen waar de wens tot herziening van dit stelsel vandaan kwam. Dat was de verschrikkelijke schietpartij in Alphen aan den Rijn. En ik ga toch zeggen — er zijn misschien leden die er anders over denken — dat ik begrip en sympathie heb voor de twee verenigingen waarmee we de afgelopen jaren regelmatig in contact hebben gestaan: de schutters en de jagers. De e-screener is voortgevloeid uit het feit dat uw Kamer en het toenmalige kabinet na die werkelijk verschrikkelijke tragedie in 2011 met elkaar hebben gezegd: we moeten hier echt iets heel belangrijks gaan regelen.

Ik wil er nog een paar dingen over zeggen, voordat ik de vragen beantwoord. De e-screener geeft advies aan de korpschef over de aanwezigheid van risicofactoren in de psychische gesteldheid van de aanvrager en vervangt op termijn de beoordeling door de individuele politiemedewerker, die niet geschoold is om een dergelijke psychische beoordeling te maken. Ik vind het niet proportioneel om iedere aanvrager elk jaar door de psycholoog te laten beoordelen. Vandaar dat we uiteindelijk hierop zijn uitgekomen. Daarmee wordt die psychische beoordeling uit handen gehaald van de politiebeambte. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat we dát niet van een gewone politiemedewerker kunnen vragen.

Ik vind het belangrijk om nogmaals te melden dat elke stap in het aanvraagproces kan leiden tot geringe twijfel. U heeft bij de brief ook een schema gekregen, bladzijde 3 van de 6, waar dat heel duidelijk is aangegeven. Zoals de heer Wassenberg aanhaalde, komt momenteel 93% van de aanvragers door de e-screener. Mensen die er niet doorheen komen, kunnen een contraexpertise inhuren. De regels voor die contraexpertise zijn afgestemd met de beroepsgroepen van psychologen. Dat zit ook in het schema dat ik u heb toegestuurd.

Mevrouw Helder vroeg mij om een reactie op de brief van de KNSA, die stelt dat het instrument niet proportioneel is. Daar verschillen de KNSA en ik van mening over. Dat is ook recentelijk gebleken. De rechter heeft onlangs nog eens in een kort geding gezegd dat hij geen twijfel erbij heeft dat het instrument zorgvuldig tot stand is gekomen en wordt ingezet. Laat duidelijk zijn dat ik oprecht waardering heb voor de KNSA en de KNJV voor hun inspanningen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat het de overheid moet zijn die screent en niet een private vereniging zoals de KNSA, waarbij overigens ook lang niet iedereen is aangesloten. Hoewel ik de steun van de heer Wassenberg op een aantal punten waardeer, heb ik het instrument niet opgeschort om de bestaande verlofhouders of de jagers een plezier te doen, maar omdat ik vind dat er een rechtsstatelijk zorgvuldige gang van zaken moet zijn. Als er bij de invoering, zoals hier bleek, toch even wat perikelen zijn, dan moeten die worden opgelost, zodat het bij politie en de dienst Justis goed kan landen. Ik ben dan ook nog steeds voornemens de e-screener op bestaande gevallen toe passen binnen twee jaar. Ik doe samen met mijn ambtenaren mijn uiterste best om het proces te versnellen.

De heer Wassenberg vroeg of we daardoor niet voldoen aan de richtlijn. Ik kan hem geruststellen. Daar voldoen we wel aan. Ik heb twee instrumenten aangewezen, de WM32 en de e-screener, alleen: de e-screener is fijnmaziger en wetenschappelijk gevalideerd.

Ten aanzien van het punt van de sociale wenselijkheid, waar mevrouw Helder naar vroeg: die validatieschaal staat nu uiterst coulant afgesteld. TNO heeft mij geadviseerd om, als het instrument zijn werking vindt, die validatieschaal af te stellen conform wetenschappelijk geaccepteerde regels. Dat is strenger dan die nu is afgesteld. Ik heb daar op dit moment nog geen beslissing over genomen. Ik zal dat eerst evalueren. Ik heb ook de inspectie gevraagd om een onderzoek te doen naar de invoering van de screener in het bijzonder en de korpscheftaken in het algemeen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben een beetje in een gekke positie. Als GroenLinks’er ben ik er zeker niet voor dat veel mensen een wapenvergunning hebben. Dus het moet niet verkeerd worden opgevat. Ik probeer het alleen te koppelen aan het debat over AI, artificial intelligence. Het is dus niet een pleidooi voor een hele ruime wapenwet, maar wel om te begrijpen dat de human in command is. Dat is daar de regel. Nu begrijp ik dat er een systeem is met algoritmes. Dat vervangt de individuele beoordeling, zegt de minister. Dus ik probeer te begrijpen in hoeverre de human in command is. Of is het toch gewoon zo dat via het algoritme nu de wapenvergunning wordt … Hij knikt nee en wordt nu gewezen op een stukje tekst. Ik hoor het graag.

Minister Grapperhaus:
Veroorlooft u mij een korte prealabele taalkundige opmerking. Men kan nee schudden en ja knikken, maar niet nee knikken, maar dat is een kleine gedachte.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Grapperhaus:
Althans, fysiek is het mij nooit anders gelukt. Is er sprake van automatische besluitvorming? Nee. De rechter heeft in kort geding ook geoordeeld dat dit niet zo is. Die uitspraak is heel helder en goed beargumenteerd. Allereerst is de e-screener slechts een onderdeel van de aanvraagprocedure. Zie het schema in mijn brief. De e-screener geeft een advies op basis waarvan de beslissing wordt genomen. Als dat leidt tot een voornemen tot weigeren, kan altijd contraexpertise worden aangedragen.

De voorzitter:
Glashelder. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Eigenlijk ben ik vooral bang dat ergens anders ook op zo’n manier geredeneerd wordt. Dan wordt gezegd dat het advies is, maar je kan er eigenlijk niet van afwijken, want je mag bij twijfel niet inhalen. Dus het is een advies. Hoe kom je nu onder dit advies uit? Dat is door een contraexpertise, maar dan wordt de verantwoordelijkheid dus weer omgedraaid. Ik twijfel toch. Kan de minister niet zo ongelofelijk denigrerend zitten schudden, knikken en blazen? Ik stel gewoon een simpele vraag. In hoeverre kan er afgeweken worden door een politieman van dat algoritme, zodat er inderdaad een besluitvorming is die niet alleen maar op basis van algoritmes is?

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het gewoon niet. Dat is waarom ik zo zit. Het is helemaal niet denigrerend. Ik begrijp het niet precies. Bij weigering kan men zich erbij neerleggen of men kan zich alsnog onderwerpen aan een beoordeling door een psycholoog. Daar zit wat mij betreft het niet automatische ook nog eens in bij de weigering.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister gaat in op de voorgeschiedenis van de invoering van de e-screener, maar dat was niet nodig. Ik heb die uitgebreid in mijn eerste termijn genoemd. Ik heb zelfs nog de naam van de schutter genoemd. Daar heb ik even over getwijfeld, maar voor de duidelijkheid heb ik dat wel gedaan. De minister zegt terecht dat de overheid moet zorgen voor de veiligheid van de burgers. Dat ben ik wel helemaal met hem eens, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de e-screener is ingevoerd naar aanleiding van het gebeuren in Alphen aan den Rijn en dat het dan dus is gebeurd naar aanleiding van fouten door de politie, met bestaande wetgeving op dat moment. Alle seinen stonden op rood voor Tristan van der Vlis. Zelfs de ouders hebben aan de bel getrokken. Hij was in een psychiatrisch ziekenhuis opgenomen en tóch kreeg hij een wapenvergunning. Toén ging het mis in Alphen aan den Rijn. Nu zitten mensen die een wapenverlof hebben met die e-screener. Ik word daarin bevestigd door de percentages, die blijkbaar inderdaad niet zo van elkaar afwijken. Je kunt toch niet zomaar zeggen dat dit instrument nu maar ingevoerd moet worden, als mensen die legaal met een wapen op pad gaan naar een schietvereniging, onevenredig worden getroffen?

Minister Grapperhaus:
In het kader van de voorbereiding heb ik dit nog eens doorgenomen. De parlementaire geschiedenis laat een Kamerbrede wens zien om strenger te gaan toetsen en om verkeerde keuzes bij het beoordelen door de politie meer uit te sluiten. Daar is dit systeem uit voortgekomen. Juist vanwege het hele stappenplan dat erin zit en de mogelijkheid om na een weigering toch nog een psycholoog een beoordeling te laten doen, is het systeem proportioneel. Ik kan het niet anders zeggen. Ik vind dat heel verantwoord. Ik heb in oktober, toen bleek dat bij de implementatie een aantal dingen niet goed gingen, onmiddellijk gezegd: wacht. Maar ik sta echt achter die proportionaliteit.

Mevrouw Helder (PVV):
Wat betreft die Kamerbrede wens om breder te toetsen: mijn fractie is met een kluitje in het riet gestuurd. Ik heb niet voor niets een stemverklaring afgelegd en gezegd dat mijn fractie met twee van de drie maatregelen kon instemmen, dus niet met de e-screener. De staatssecretaris zegde toen toe om met de KNSA in overleg te treden. Dat had toen al moeten gebeuren, maar dat heeft hij toen niet gedaan. Toen hebben wij hem het voordeel van de twijfel gegeven. Daar heb ik uitermate spijt van, eerlijk gezegd. Maar goed, gedane zaken nemen geen keer.

De voorzitter:
En uw vraag is nu?

Mevrouw Helder (PVV):
De minister zegt dat een toets nog mogelijk is, maar het is wel de verlofaanvrager die dan duizend euro neer moet leggen om die toets mogelijk te maken. Dus ik vind het wel degelijk disproportioneel.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat hij de e-screener even in de ijskast heeft gezet vanwege perikelen, maar hij schrijft zelf in zijn brief dat 93% door de e-screener heen komt en dat 96% op de oude manier erdoorheen komt. Dat is een marginaal verschil. Dat gaat over een paar procent. Waarom in dit stadium niet gewoon vasthouden aan de e-screener? Zeker omdat ik in zijn brief van 17 december lees, op pagina 2, dat er ook andere mogelijkheden zijn om de betreffende informatie te krijgen — andere dan de e-screener — zoals het WM32-formulier. Daar heb ik uit geciteerd: vormt u een gevaar voor uzelf of de openbare orde? Dat is geen psychologische test. Dat is een totáál ander formulier. Is de minister het niet met me eens dat we het over twee invuloefeningen van een totaal andere categorie hebben, dat het WM32-formulier op geen enkele manier te vergelijken is met de e-screener en dat je de e-screener ook niet gewoon weer kunt vervangen door het WM32-formulier, omdat dat er niet geschikt voor is?

Minister Grapperhaus:
Ik deel het punt van de heer Wassenberg dat het om een ander instrument gaat. Ik deel ook het punt dat we dit voortvarend moeten invoeren voor de mensen die de vergunning al hebben. Ik vind wel dat het allemaal zorgvuldig moet. Dat ben ik jegens de desbetreffende mensen verplicht, vind ik. Ik wil echt benadrukken dat ik erachteraan zit dat het ook echt mogelijk is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan wil ik toch aan de minister vragen wat er dan niet deugt aan de e-screener. Ik heb gekeken naar de uitspraak van de rechtbank in Amsterdam en in Limburg. Ik heb ook trouwens naar de uitspraak van de rechtbank in Den Haag gekeken. Die stelt dat de e-screener deugt als instrument, maar in de uitspraken van Amsterdam en Limburg wordt gezegd dat het ministerie helemaal niet heeft uitgelegd, als je faalt bij de e-screener, waardoor dat komt. Het is een black box. Je stopt er iets in, je vult de dingen in en je weet niet waarop je faalt. Dat schijnt een van de redenen te zijn waarom de rechter heeft gezegd: dan wijs ik ‘m af. Ook al omdat de minister er niet zelf achter is gaan staan. Het is dan toch een kleine moeite om dat duidelijker te maken? Dus het heeft toch meer met communicatie te maken dan met de e-screener zelf? Je kunt het toch beter communiceren?

Minister Grapperhaus:
U heeft gelijk op dat punt. Ik heb ook gezegd dat er invoeringsperikelen waren. Daar hoort het punt dat de heer Wassenberg noemt, ook bij, absoluut. Dus ook dat wordt nu beter in elkaar gezet.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil op dit punt nog iets aanvullen. Wat mij betreft heeft de minister volkomen gelijk, in ieder geval wat betreft mijn fractie, dat wij destijds mede met het zicht op Alphen aan den Rijn achter de e-screener zijn gaan staan. Daar ga ik ook geen afstand van nemen. Mijn kritiek zit op de manier waarop die uitgevoerd wordt en de geluiden die ik uit de praktijk hoor. Er gebeuren ook dingen die wij toen niet voorzien hebben. Ik zal er één uithalen. Verder zal ik er straks in mijn tweede termijn over praten. Hier lees ik in de brief dat het ding jaarlijks bij iedere verlenging gaat worden toegepast. Dat is nooit ons beeld geweest van de e-screener. Echt nooit. Dat betekent dus dat mensen ieder jaar weer moeten hopen en bidden dat ze erdoorheen komen. Dat is een belasting voor deze mensen. Ik ga de details nu niet noemen, maar zo zijn er meer dingen in de uitvoering die of invoeringsproblemen zijn of nooit zo bedoeld zijn. Ook het punt van “computer says no” vind ik echt heel ingewikkeld. Maar ik zou de minister willen vragen hoe het nou met die jaarlijkse verlenging zit.

Minister Grapperhaus:
Dat besluit is nog niet genomen. Ik ben ook zonder meer bereid om de Kamer toe te zeggen om het de Kamer tijdig te laten weten als ik het voornemen heb om dat besluit te nemen. Dan kunnen we daar, als u dat wilt, in een AO over verder spreken. Maar dat besluit is op dit moment nog niet genomen. Daar zijn we nog met elkaar naar aan het kijken.
Meneer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had op dit punt vier vragen gesteld en ik hoop dat die allemaal in die brief terugkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Kort. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Tot slot, voorzitter. Met de antwoorden over de e-screener ben ik niet tevreden. Ik heb echt niet de illusie dat de minister en ik het eens gaan worden, maar ik wil toch een VAO aanvragen. Dat hoeft niet op korte termijn gepland te worden wat mij betreft, want ik ga met de collega’s en de KNSA nog even in conclaaf over wat we het beste kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het onderwerp e-screener laat ik in mijn tweede termijn maar even rusten. Er is al veel over gezegd. Ik denk dat duidelijk is hoe ik daar in zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

De voorzitter:
Dank u zeer. Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb in de eerste termijn aan de minister de vraag gesteld of Nederland nog wel voldoet aan de Europese regelgeving, nu e-screening niet is ingevoerd. De minister zei: ja, dat is zo. In zijn brief van 7 oktober staat dat de implementatie van de e-screener hoort bij de implementatie van EU-vuurwapenrichtlijn 853 uit 2017. Maar de minister schrijft daarin ook: “De e-screener vormt hier het sluitstuk van en was het laatste nog te implementeren gedeelte van de Europese richtlijn.” Dat gedeelte is dus niet geïmplementeerd. Daar ging mijn vraag over. Daarmee voldoet Nederland dus niet aan de richtlijn.

Dat is één. Dan heb ik nog een tweede, wat algemenere vraag. Een compliment: ik ben blij met het aantal brieven dat we de laatste tijd over de e-screener hebben gekregen. We worden hier goed en frequent over geïnformeerd. De minister zei: ik ga het in ieder geval binnen maximaal twee jaar doen. Hij kan nog niet aangeven wanneer precies. Ik vind het fijn als we als Kamer frequent op de hoogte gehouden blijven worden over de ontwikkelingen rondom de e-screener.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Gezien die spannende stemming om 17.00 uur houd ik het sowieso kort.

Er is veel gezegd en er is ook heel veel toegezegd. Ik dank mijn collega’s voor het aanvragen van een VAO. Het vraagt om een vervolg.

Als het gaat om de e-screening, moet ik laten bezinken wat de minister zei en ook weer in het veld gaan toetsen hoe men dat ziet. Ik wil wel één ding meegeven. Wij hebben uit het veld begrepen dat mensen zich jaarlijks moeten laten testen. Dat was ook de vraag van de heer Van Dam. De minister zegt: nee, daarover is nog geen besluit genomen. Ik constateer dat er best veel verwarring is, om wat voor reden dan ook. Dat soort berichten krijgen wij ook, dus dat geef ik nog eventjes mee..

De voorzitter:
Dank u. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Dam (CDA):
Zou het dan ook zo kunnen zijn dat wij het VAO pas plannen als die brief er is? Of moet ik dat meer aan u vragen dan aan de minister?

De voorzitter:
Ja, dat kunt u vragen, maar dat moet u niet aan de minister vragen, want die gaat niet over de planning van VAO’s.

De heer Van Dam (CDA):
Laat ik dan aan de minister vragen of hij zo snel mogelijk die brief aan de Kamer wil sturen, zodat we die kunnen betrekken bij het VAO en onnodig gedoe kunnen voorkomen.

Minister Grapperhaus:
Half maart gaat ons lukken.

De voorzitter:
Ja, dan weten we wanneer het komt; na 19 maart.

Minister Grapperhaus:

Dan de heer Wassenberg. Ja, ik vind dat we aan de richtlijn voldoen.

Dan was er nog de vraag over de profielschets. Ik heb dat misschien iets te kort door de bocht gezegd, toen ik zei dat ik net zo iemand wil als de heer Akerboom. Dat is wat ik beoogde te zeggen. Dat is deels een compliment aan Akerboom, maar dat zegt deels ook iets over het profiel van het soort persoon dat het korps moet gaan leiden. Dat wil niet zeggen dat er bij de bijzondere taakstelling in dat profiel niet bepaalde elementen zijn die anders zijn dan een aantal jaren geleden. De heer Van Dam noemde als voorbeeld dat de nationale politie inmiddels drie à vier jaar verder is. Er zijn bepaalde dingen heel duidelijk doorontwikkeld en andere die nog wat stagneren, om zo te zeggen, maar dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik heb ook vaak met u gesproken over andere onderwerpen, zoals diversiteit.

Dat was het.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vroeg in eerste termijn of Nederland voldoet aan die richtlijn. De minister zegt ja. Ik heb die vraag nu wat aangescherpt met informatie uit zijn eigen brief. Hij schrijft op 7 oktober: “De e-screener vormt het sluitstuk van de implementatie en was het laatste nog te implementeren gedeelte van de Europese richtlijn.”

Ik constateer dat hett niet is gebeurd. Als de minister het nu te ingewikkeld vindt om te beantwoorden waarom Nederland naar zijn mening wel voldoet aan die richtlijn, kan hij dat dan nog in een brief doen? Hij zegt alleen maar twee keer dat we er wel aan voldoen, terwijl hij in zijn brief schrijft dat het een nog te implementeren gedeelte is en dat het niet is gebeurd. Dan voldoen we volgens mij dus niet.

Minister Grapperhaus:
Die brief is van 7 oktober vorig jaar. Ik wil best nog een brief sturen, dat zeg ik bij dezen toe, maar dat wordt wel na het reces, want ik moet ook even een paar dagen eruit. Dan krijgt u na het reces een briefje waarin ik dat nog even toelicht.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag het omdat de minister zegt dat de e-screener nog geïmplementeerd moet worden. Nu heeft hij zelf voor een groot deel van de aanvragers de stekker eruit getrokken. Dat betekent dat hij voor die gevallen niet is geïmplementeerd. Ik wil een reactie of we daarmee voldoen aan de regelgeving of niet. De e-screener is dus gewoon niet geldig.

De voorzitter:
U krijgt een brief, dat is één. Twee: als u verschil van opvatting hebt, en daar bestaat dit hele huis uit, dan is er het VAO, als u er iets mee wilt. Laten we eerst die brief even afwachten.

Minister Grapperhaus:
Die komt voor vrijdag over twee weken, 6 maart. Voor die datum heeft u die brief. Ik zeg dat oprecht. Wij voldoen aan die richtlijn.

De voorzitter:
Als u het niet eens bent, is er het VAO, met als eerste spreker mevrouw Helder. Er zijn zeven toezeggingen, die ik niet meer voor ga lezen. U leest ze allemaal in het verslag. Ik sluit de vergadering, onder dankzegging aan iedereen. Een fijne dag!

Sluiting 16.58 uur.

                      ONGECORRIGEERD STENOGRAM
                       Verslag AO van 20 februari 2020                                                                            
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl
Print Friendly, PDF & Email

Reacties zijn gesloten.